Vijay Prashad es historiador y periodista marxista de India. Es director del Instituto Tricontinental de Investigación Social, editor de LeftWord books y miembro no residente del Instituto Chongyang de Estudios Financieros de la Universidad Renmin de China. Prashad acaba de publicar en español junto a Noam Chomsky el libro La retirada: Irak, Libia, Afganistán y la fragilidad del poder de EEUU (Capitán Swing), una conversación entre los dos académicos sobre la posición de Washington en el mundo y una fuerte crítica a su política exterior.Jane Goodall, Noam Chomsky y el concierto de Kiko Veneno y Ariel Rot, en el Festival 10 aniversario de elDiario.es en València
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La guerra contra el terror es un elemento constante en su conversación con Chomsky. Se acaban de cumplir 21 años de los atentados del 11-S ¿Cuál es su análisis de esta política? ¿Valió la pena?
Todo vuelve exactamente a esa pregunta. ¿A qué estaba reaccionando Estados Unidos? Todo el mundo estaba seguro de que Al Qaeda era el responsable de los ataques, así que supongo que el objetivo sería Al Qaeda, su liderazgo y los que estuvieron directamente involucrados. Al fin y al cabo, es un asunto criminal y si cometo un crimen, debo pagar por ello.
Tenemos pruebas de los propios afganos de que el Gobierno de Afganistán en ese momento, los talibanes, estaban contentos de deshacerse de Osama bin Laden. No tenían ningún problema y ofrecieron su entrega con dos condiciones: que EEUU enviase pruebas y un expediente internacional –existen reglas y procedimientos de extradición ¿Por qué todo esto se suspende de repente cuando se trata de Estados Unidos?–; la segunda condición era entregarlo a un tercer país porque no tendría un juicio justo en EEUU. Son peticiones normales que podría haber hecho cualquier país. Por ejemplo, muchos estados no extraditan a países donde hay riesgo de pena de muerte.
Pero a EEUU no le interesaba. La Administración Bush tenía algo que demostrar: “No podéis hacer esto. Os vamos a golpear duro”. Y eso es lo que hicieron. ¿Pero a quién golpearon? En realidad no golpearon mucho a Al Qaeda. Golpearon al gobierno de Afganistán y al pueblo afgano, 20 años de sufrimiento para el pueblo afgano. Mientras tanto, la mayor parte de Al Qaeda cruzó la frontera a Pakistán y desapareció por el mundo.
¿Valió la pena? No para el pueblo afgano. Ciertamente no valió la pena. ¿Valió la pena para Estados Unidos? No, fue una aventura enormemente costosa que acaba donde empieza: con los talibanes en el poder. Y Al Qaeda se ha transformado en una criatura muy diferente. No fue, como la llamó Barack Obama, la “guerra buena”. Creo que fue la “guerra estúpida”.
Todo el mundo se preocupa por criminales de guerra como Putin y Bashar al-Asad, pero no hay ni una pizca de cuestionamiento a la actitud de EEUU
¿Podría explicar la idea que desarrolla en el libro en la que compara la política exterior de EEUU con la actitud de un mafioso?
La filosofía de EEUU es la siguiente: si no sigues nuestras reglas, te golpearemos. Lo hemos visto en Libia, donde la Unión Africana se ofreció a mediar y altas autoridades del continente iban a ir en una misión para hablar con Gadafi. Sin embargo, los franceses y los estadounidenses simplemente llegaron y atacaron. No solo hicieron lo que la ONU había autorizado, que era crear una zona de exclusión aérea, sino que derrocaron al Gobierno, lo cual es un cambio de régimen y no estaba autorizado por la Resolución 1973 de la ONU.
EEUU puede hacer lo que quiera en la política internacional y no hay nadie que lo desafíe. La Corte Penal Internacional no se aplica a Estados Unidos. Los tratados internacionales de guerra no se aplican a Estados Unidos… Más de un millón de personas muertas en Irak en una guerra ilegal de agresión y no hay ni siquiera una frase que haga referencia a una investigación. ¿Qué ha pasado? Nada. Esa es la actitud del padrino mafioso. Si no estás de acuerdo con nosotros, te vamos a golpear y después la policía no nos va a decir nada.
¿Alguien ha pagado el precio por las entregas extraordinarias [de personas acusadas de terrorismo]? En absoluto. ¿Y por los ataques con drones en otros países para asesinar incluso a ciudadanos estadounidenses? Estoy pensando en Anwar al-Awlaki en Yemen y su hijo menor. Nadie paga el precio. Todo el mundo se preocupa por criminales de guerra como Putin y Bashar al-Assad, pero no hay ni una pizca de cuestionamiento a la actitud de EEUU.
También hablan en el libro de la fragilidad del poder de EEUU, ¿no cree que la invasión rusa de Ucrania ha fortalecido de forma considerable a la OTAN y, por consiguiente, a EEUU?
En la última década y media, los países europeos habían empezado una lenta pero firme integración con países como China y Rusia. La energía rusa llegaba a Europa, igual que las inversiones chinas. Es cierto que la invasión de Ucrania ha impulsado una especie de actitud antirrusa, pero esto no es permanente. No es permanente porque Europa está atrapada en un manojo de contradicciones, como la cuestión de la energía. Los precios de la energía se van a disparar y ya estamos viendo protestas.
Ucrania no puede levantarse y trasladarse a Texas, sino que va a tener que vivir al lado de Rusia. Tienen que llegar a un acuerdo. Europa va a tener que comprar energía a Rusia y, si no, va a tener que tener centrales nucleares y carbón. Y recordemos que Olaf Scholz, por ejemplo, gobierna con los Verdes en Alemania.
La mayoría de las guerras terminan en un acuerdo negociado y nadie gana una guerra. Las guerras no se ganan. Ni siquiera la Segunda Guerra Mundial se ganó. Mira el resurgimiento del nazismo en toda Europa hoy en día. No se puede decir que el nazismo haya sido erradicado y esa es la guerra más clara donde hubo un perdedor. Hitler se suicidó y se celebraron los juicios de Nuremberg.
China es una amenaza al Gobierno de EEUU y a sus empresas multinacionales, pero no al sistema internacional
Pero Ucrania no está dispuesta a renunciar a parte de su territorio.
Vivimos en un mundo de leyes, pero también vivimos en un mundo de poder y las cosas pasan. Entre 1846 y 1848, Estados Unidos se apoderó de la mitad de México. Hace poco estuve en Ciudad de México hablando con la gente del Gobierno de Andrés Manuel López Obrador. “¿Cuándo van a poner sobre la mesa el retorno de Texas, Arizona, Nuevo México, California, partes de Colorado y demás?”, dije. “Ese pensamiento nunca ha desaparecido”, me contestaron.
Joe Biden dice que la anexión territorial está fuera de discusión, pero lo hicieron hace poco. Y después de eso, en 1898, Hawái, Puerto Rico, Cuba, Filipinas. La anexión territorial, por desgracia, ocurre. No digo que sea algo bueno y quiero que eso quede claro.
En su documento de seguridad nacional, elaborado antes de la invasión, EEUU argumenta que China es el único competidor que es capaz de combinar su poder económico diplomático, militar y tecnológico para plantear un desafío prolongado al sistema internacional. ¿Cómo ve este enfrentamiento en los próximos años?
La única expresión interesante en esa frase es “sistema internacional”. Sí, China ha experimentado un desarrollo de forma increíble desde 1949 y tienen el derecho a desarrollarse. Lo interesante no es que hayan aumentado su poder, sino que sean una amenaza al sistema internacional. No es verdad. China es una amenaza al gobierno de EEUU y a sus empresas multinacionales.
EEUU responde a un desafío comercial real con medios militares y diplomáticos. Esa idea de que hay que poner a China en su lugar la encuentro muy racista. Si quieres competir con los chinos, fabrica mejores sistemas de telecomunicaciones.
Es realmente interesante que EEUU haya sido capaz de hacer de Xinjiang el centro de atención de los derechos humanos internacionales al mismo tiempo que no ha habido absolutamente ninguna evaluación de los sitios secretos que Washington tenía en todo el mundo, incluso en suelo europeo, y donde realizaba la entrega extraordinaria de personas sin ningún derecho.
¿Definiría la política exterior de China y Rusia como imperialista?
La idea de imperialismo viene principalmente del libro de [John] Hobson, el cual leyó Lenin, que posteriormente escribió la pequeña obra Imperialismo en 1916. Apuesto a que la mayoría de nuestros idiomas reciben la idea de imperialismo de Lenin.
El imperialismo, en mi opinión, es el uso de medios económicos extraordinarios, como el uso de la fuerza militar, para obtener recursos económicos. Que un país invada a otro no es imperialismo. Cuando India invadió Pakistán en 1971 en la guerra de liberación de Bangladesh eso no fue imperialismo indio, fue India invadiendo otro país.
No se ven bases militares rusas en Sudamérica, África, ni por todo Asia. Ni siquiera se ven bases militares chinas en África. Sin embargo, hay más de 30 bases militares estadounidenses en el continente, incluida la mayor base de drones del mundo en Agadez, Níger. Estados Unidos y Francia tienen bases de aviones no tripulados en toda África. China no tiene bases, solo tiene una estación de apoyo a la misión de la ONU contra la piratería en Djibouti. China, mal o bien, defiende lo que considera su territorio y no está enviando buques de guerra a la costa de San Francisco. EEUU, en cambio, sí que están enviando buques a la costa de Shanghái.
Me gustaría ver que la izquierda creciese en Rusia con fuerza, que entienda su propio lugar y que se aleje del nacionalismo
¿Qué tienen en común las intervenciones militares de EEUU en Afganistán, Irak y Libia?
Eran innecesarias. ¿Por qué? Jeremy Corbyn dice que todas las guerras terminan con negociaciones. Entonces, ¿por qué no negociar ahora? La razón por la que no negocias ahora es porque quieres cambiar los hechos sobre el terreno y tener una posición más fuerte para negociar.
¿Cuáles podrían haber sido los hechos sobre el terreno para cambiar en estas tres guerras? Las pruebas demuestran que los afganos, los iraquíes y los libios querían negociar. No querían ser destruidos por Estados Unidos. Los talibanes en Afganistán estaban dispuestos a entregar a Bin Laden. En 1990, Sadam Hussein estaba suplicando a EEUU para que no atacase, solo pedía una forma de retirarse de Kuwait salvando su imagen. En 2003 también dijo que no tenía nada que ver con el 11-S y Hans Blix, alto cargo de la ONU, había inspeccionado el país y no había encontrado armas de destrucción masiva. En Libia, Gadafi también estaba suplicando negociar y lo pidió a la Unión Africana.
Entonces la pregunta es ¿por qué tenía EEUU que ir a la guerra? Quizá tenían que demostrar algo. Es una cuestión de poder. Estados Unidos no tenía que bombardear Irak por petróleo. El petróleo ya estaba llegando a Estados Unidos y ya dominaban el mercado. Por eso digo que son guerras inútiles.
Mucha gente acusa a un sector de la izquierda de no ser lo suficientemente crítico con Putin ¿Qué opina?
Es un tema complejo porque en primer lugar plantea la pregunta de qué es la izquierda. Yo considero que hay una división internacional de la humanidad: hay gente que ahora está indignada por la guerra de Ucrania y quiere que Putin rinda cuentas, pero no dijo nada sobre Yemen, Palestina, Irak…
Yo no fui el que escribió un artículo hace 20 o 15 años diciendo que estaba a favor de Putin. Ese fue Thomas Friedman cuando Putin inició la segunda guerra en Chechenia. Gente como Noam y yo lo criticamos, pero Occidente apoyaba la guerra de Putin. Las dos guerras en Chechenia no causaron indignación en las capitales occidentales y Putin recibió autorización para hacer lo que hizo.
Todas las guerras son un desastre y esta guerra también lo es. Pienso que el proceso histórico de integración euroasiática es importante. Me gustaría ver más democracia en todos los países, no sólo en Rusia, sino también en Arabia Saudí y Estados Unidos. Me gustaría ver que la izquierda creciese en Rusia con fuerza, que entienda su propio lugar y que se aleje del nacionalismo, porque ahora mismo está capturada… Pero hemos entrado en un periodo en el que la demonización de los individuos sustituye al análisis real. Obviamente estoy en contra de la guerra, pero hay que hacer un análisis: el colapso de la URSS, la vuelta de Rusia al escenario internacional, qué significa esto para el pueblo ruso, por qué Putin goza de una alta aprobación, cómo es capaz de aprovechar eso en una serie de conflictos…
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