¿Qué es el Green New Deal?

Héctor Tejero: El Green New Deal son dos cosas: por un lado, es una propuesta de medidas para una transición ecológica socialmente justa, que frenaría las peores tendencias del capitalismo a nivel social y ecológico y, por otro lado, es un artefacto discursivo, un artefacto político que te permite armar nuevas mayorías en torno a la cuestión climática. Es algo que mira más allá de la situación actual, pero tiene un pie dentro, y eso permite nuevas mayorías políticas, no necesariamente verdes, pero sí de cara a conquistar posiciones de poder institucionales para llevar a cabo la primera parte.

¿Qué potencialidades políticas contiene esta opción como movimiento de apertura de una gran transformación, y tal como defendéis en el libro?

Emilio Santiago: Yo le añadiría un factor de coyuntura que tiene que ver con el hecho de que el Green New Deal se está abriendo paso tanto como programa como artefacto discursivo un espacio político que tiene capacidad de influencia en el resto de espacios políticos del mundo, como son los EEUU. Entonces, sobre esta cuestión que a veces se critica desde los sectores ecologistas más puritanos, de que el GND es una moda, creo que hay que jugar con la ventaja de que en nuestra coyuntura política pueda tener esa proyección para, de algún modo, resignificarla, y desde allí poder hacer una política de mayorías. A veces comentamos que el GND es una especie de oportunidad inesperada, como que te piten un penalti a favor en el tiempo de descuento y que, de algún modo, sería enormemente irresponsable a nivel político no jugar con esa suerte de viento de coyuntura favorable que tiene la presencia de una figura como la de Alexandria Ocasio-Cortez.

HT: Yo diría que es un término en disputa. El PSOE, Pedro Sánchez, habla abiertamente de apoyar el GND en su programa. Eso para mí indica que todo el mundo está viendo que es una oportunidad política para tomar medidas, pero también es cierto que es un término en disputa. Hay muchos GND’s sobre la mesa. No es el mismo el que propone Pedro Sánchez, el que proponemos nosotros, o el que propone Ocasio-Cortez o Corbyn.

¿Qué políticas concretas o medidas crees que serían centrales si España se embarcara en este proyecto?

ES: Las habría en muchos ámbitos. Yo creo que una primera sería una ley de transición energética y de cambio climático que contemplara tanto un horizonte de reducción del consumo energético como de transición a las renovables ambicioso pero realista.

HT: La esencia del GND yo creo que es ganar tiempo. En tanto que medida de transición ecológica, lo que se plantea es ganar tiempo para poder, eventualmente, abarcar transiciones más ambiciosas. Yo creo que eso pasa por utilizar todas las tecnologías existentes, tratar de minimizar el consumo energético dentro de lo posible, descarbonizar la matriz y empezar a afrontar el melón de la movilidad sostenible que es quizás uno de los temones técnicamente más complejos. Yo creo que es pensable en relativamente poco tiempo descarbonizar la matriz energética, el primer 60% es relativamente “fácil”, y eso se puede hacer con un GND en pocas décadas Y luego abordar problemas mucho más complejos como la movilidad, etc. También, por ejemplo, nosotros pensamos que un GND ambicioso tiene que estar asociado, por ejemplo, a la reducción del tiempo de trabajo. Tiene que actuar siempre entre transformaciones tecnológicas de modernización, pero por otro lado tiene que ser una recuperación de lo local y el arraigo. Eso nos separa mucho de otras propuestas de GND como puede ser la del PSOE, que promueve que todo siga como está solo que con el coche eléctrico y el panel solar. Para nosotros es el coche eléctrico, el panel solar y un primer cambio más o menos profundo, según la correlación de fuerzas, de las condiciones sociales de vida.

ES: Y por ir a medidas más concretas, yo creo que la cuestión de la descarbonización es clave. Avanzar a través de la legislación, pero también de las medidas que impulsen posteriormente la penetración de las renovables en nuestra matriz energética hasta donde se pueda, la reducción de los consumos, empezar a replantear el ámbito del transporte. Y luego otra medida clave, que sería además relativamente fácil de asumir, es el cómo afrontamos la climatización de las casas. Esta tarea ofrece una enorme capacidad de rehabilitación, es un yacimiento de empleo verde y la potencialidad de reintegrar en el mercado laboral a toda la gente que se quedó fuera con el pinchazo de la burbuja. Es una medida muy bien adaptada a las coyunturas socioeconómicas de nuestro país.

¿Como se climatizarían las casas? Con más aislamiento que aire acondicionado supongo, ¿no?

HT: Claro, tú lo que haces es una adaptación climática que tiene muchos más elementos pasivos. Consume muy poco en invierno porque tiene un aislamiento muy bueno y en verano pasa un poco igual. Entonces, minimizas los elementos activos como el aire acondicionado o calefacción. El eje del GND, que es lo que lo diferencia de otras transiciones ecológicas de la derecha o neoliberales, es que todas esas medidas favorezcan a la mayoría de gente. Tú pasas de pagar 70€ al mes en climatización a pagar 10€, por ejemplo. Eso es dinero que te permite trabajar menos, consumir otras cosas, etc.

ES: Yo creo que, en la segunda pata, digamos, la del cambio social, el GND tiene que contribuir a la consolidación de un horizonte posneoliberal en nuestras sociedades y frenar la brecha de la desigualdad que nos desgarra desde hace varias décadas. En este sentido, volver a los esquemas de redistribución de riqueza, a los esquemas fiscales que existieron en el capitalismo keynesiano de los años 50-60, sería un objetivo realista, aunque complejo, para un proyecto como el GND. Y, al mismo tiempo, el GND tiene que sentar las bases de un cambio cultural, a través del acceso a los medios de comunicación o a la educación pública, que constituya el sustrato de una hegemonía nueva, capaz de afrontar cambios más ambiciosos.

¿Cómo se financiaría todo esto?

ES: Es perfectamente financiable recuperando los esquemas fiscales que hasta hace poco eran relativamente comunes en el marco de la Europa occidental.

HT: Hay dos teorías. El aumento de la presión fiscal, que es la de Piketty, por así decirlo, que tiene un esquema hecho para Europa. Que, por supuesto, y esto es importante, no significa poner una fiscalidad verde, sino que los ricos tienen que pagar más para hacer transiciones por el cambio climático. No se tiene porqué compartimentar la fiscalidad (“lo verde que se pague con lo verde”), no. Además, la fiscalidad verde suele ser regresiva, difícilmente progresiva. Entonces hay que introducir una fiscalidad verde que puede ser regresiva, por ejemplo, tú aumentas el precio de los combustibles y compensarlo con una fiscalidad mucho más progresiva en cosas que no sean verdes. Otro ejemplo: si quieres reducir el consumo de carne, que es otro de los temas importantes desde la transición ecológica, pues subir el impuesto a la carne como se sube a las bebidas azucaradas, pero tienes que bajarlo en comida sana, saludable, etc.

Y la otra gran propuesta es la de Varoufakis, que es deuda verde o un banco de inversiones. Digamos que la idea sería usar el Banco Central Europeo, al igual que el ‘quantitative easing’ que han hecho estos años, o crear un banco de inversiones europeo que emitiese dinero asociado a proyectos de transición ecológica.

ES: Lo que pasa es que yo creo que a nivel de la coyuntura política concreta es más accesible la primera que la segunda, puesto que la primera sí que es competencia nacional mientras que la segunda requiere una coordinación europea más amplia. Ahí hay un problema porque probablemente el aumento de la presión fiscal sea más factible a nivel de competencia institucional, pero más difícil de articular a nivel de discurso político capaz de ganar unas elecciones.

HT: Al final, yo creo que sí que es cierto que la mayoría de gente en España está de acuerdo en subir los impuestos si tiene mejores servicios sociales, pero es una batalla dura.

El libro ‘¿Qué hacer en caso de incendio? Manifiesto por el Green New Deal’, de Emilio Santiago y Héctor Tejero.

Decís en la página 105 de vuestro libro reciente (¿Qué hacer en caso de incendio?) que las dos figuras centrales en el altar del fetichismo contemporáneo son la tecnolatría y la mercadolatría y que podrían ser dos obstáculos a la hora de tomar medidas para dar respuesta a la crisis climática. ¿Qué son exactamente estos dos fetiches? ¿Por qué pueden ser un obstáculo?

ES: Son como una suerte de religiones de sustitución, fuertemente implantadas en el espacio antropológico contemporáneo, cuyo dogma central se podría definir como una confianza excesiva otorgada tanto al mercado como a la tecnología para solucionar problemas que no son problemas definidos en las coordenadas del mercado ni de la tecnología. Suponen un obstáculo ideológico fundamental, quizás más la tecnolatría, porque hasta cierto punto la idea de que los vaivenes del mercado responden a criterios puramente técnicos se mira ya, desde el 15M, con cierta sospecha generalizada. Y parece obvio que detrás del comportamiento del mercado hay también una agenda política. Cuando nos dicen que la austeridad es una solución técnica creo que más o menos está consolidada la idea de que no es así, que tras los programas de austeridad hay unos intereses políticos concretos. Pero la tecnolatría sí se ha configurado durante todo el desarrollo de la sociedad industrial, especialmente durante los últimos 50, 60 años, como una fe casi fanática en la omnipotencia de la tecnología para solucionar todas las dificultades, y es muy difícil rebatir sus postualdos, que afloran de modo inconsciente en el sentido común general. Entonces, ahí nos encontramos, por un lado, con un obstáculo ideológico a la hora de articular un discurso político que ponga el acento en los cambios de tipo social (ante el cambio climático es más sencillo pensar “ya inventarán algo”).

Por otro lado, la tecnolatría puede ser un aliciente cultural para la experimentación acrítica e irresponsable con todo tipo de propuestas de desarrollos técnicos delirantes, cuyo mero ejercicio es problemático por los compromisos político-morales que vienen incorporados en la propia escala de operaciones de dicha tecnología. Pensemos por ejemplo en la geoingeniería. Es el ejemplo clásico de discurso de solución tecnológica respaldada en una muy mala antropología:  porque es verdad que el ser humano influye en todos los procesos de la naturaleza, pero al mismo tiempo es igual de verdad que no controla absolutamente ninguno. Es preocupante que con el escasísimo grado de dirección sobre nuestras propias dinámicas que hemos demostrado no salten las alarmas ante planteamientos que pretenden intervenir de este modo sobre sistemas naturales ultracomplejos… Si no somos capaces de racionalizar las tendencias económicas de nuestra sociedad, ¿cómo vamos a ser capaces de regular algo como el clima? Sin embargo, hay millones y millones de euros dedicados a inversión en geoingeniería. Y, más allá del efecto práctico real que puedan tener, está el efecto ideológico de demorar el afrontar cuestiones como cuál es el grado de reducción de la movilidad que tenemos que organizar como sociedad para que la transición ecológica sea socialmente justa.

HT: Todas estas tecnologías, como la captura de carbono o la geoingeniería, generan un riesgo moral. ‘Como dentro de 30 años ya habrá tecnologías que nos permitan capturar CO2 de la atmósfera, ahora podemos retrasar la toma de decisiones que políticamente son costosas o complejas’. Y eso es algo que algunos políticos agradecen un montón. Que tú prometas: ‘No te preocupes, que dentro de 20 años va a haber tal o cual tecnología mágica, no tienes que hacer nada ahora’, les va muy bien. Ahí la nota que siempre hacemos, que yo creo que nos diferencia de otros ecologismos, es que creemos que el mercado y la tecnología tienen que tener un papel en la transición ecológica. Nosotros lo que decimos es: ‘ojo, porque la tecnología no nos va a salvar y es una irresponsabilidad dejar la transición ecológica al mercado’. La transición ecológica va a ocurrir sí o sí, lo que hay que hacer es gobernarla, darle un orden y todos los sectores que pueden sufrir, sobre todo los sectores populares, sean compensados de otra forma. Sino lo que va a pasar es que, si se deja sólo en manos del mercado y los capitalistas, cuanto deje de ser rentable van a desaparecer y van a dejar con el culo al aire a los mineros, a los del transporte no sostenible, etc.

ES: Y va a haber un nivel de fricción social que va a dificultar la consecución de los propios objetivos. Y luego, para hablar de la cuestión moral, añadiría que las tecnologías que se están barajando, del tipo de la geoingeniería, casan perfectamente con esas técnicas que Günther Anders consideraba que producían un desnivel prometeico. Esto es, que se da en una escala cuyas consecuencias escapan tanto a nuestro control como a nuestra capacidad de asumir responsabilidades. Por lo que yo creo que con estas tecnologías habría que actuar con cierto principio de precaución científica y sobre todo política. Ya tenemos la experiencia de la energía nuclear en ese campo, intentando manejar procesos técnicos cuyas repercusiones negativas desbordan con mucho la capacidad de regulación de cualquier institución humana, cuya estabilidad histórica nunca ha superado el umbral de uno o dos siglos, y a causa de la cual desde los años 50 del siglo XX estamos obligados a gestionar residuos muy peligrosos y muy complejos, que duran cientos de miles de años. Tecnologías así son intrínsecamente peligrosas y exigen un debate social específico sobre sus riesgos y su necesidad pública.

También mencionáis otro ‘obstáculo’ cuando decís que “La Internacional Nacionalista que aspira a capitanear Steve Bannon articula políticamente una respuesta perversa pero que ha sabido tomar el pulso muy bien a punto de novedad histórica de la crisis ecológica: si la carestía energética se vuelve crónica, y el caos climático multiplica los conflictos, nuestras sociedades responderán con un cerrojo excluyente”. ¿Cómo se combate esto?

HT: Esa es una de las grandes preguntas. Aquí, por ejemplo, nosotros estuvimos mirando a los verdes alemanes que están subiendo (y los verdes alemanes darían para mucho debatir porque tienen una vertiente liberal, etc.), pero están subiendo mucho porque son el único partido que en Alemania se ha opuesto abiertamente a la extrema derecha. Mientras que el SPD ha propuesto asumir parte de su programa o la CDU ha dicho bueno… los verdes son los únicos que han dicho “nosotros tenemos una propuesta de fronteras abiertas, europeísta…” y eso les ha hecho crecer. Hay bastante gente que no votaría verde y les ha votado por su oposición a la extrema derecha.

Entonces, a veces tenemos una tendencia a ver que la extrema derecha lo hace muy bien cuando no es cierto, y pensamos que lo que hay que hay que hacer es copiarles. No se trata de copiarles sino de encarar los temas que ellos plantean y no regalárselos, pero esto no significa copiar su respuesta. Responder a sus preguntas con respuestas propias. Hay que ser firme en plantear respuestas progresistas en cuestiones como migraciones, la familia… Son temas que pueden ser una preocupación real para mucha gente y que ellos son capaces de poner en la agenda, entonces tú no puedes escaquearte, tienes que confrontarlos, pero con tu respuesta propia. Ahí está por ejemplo la socialdemocracia danesa, que ha asumido prácticamente el discurso de la extrema derecha danesa, y al final ellos ganan. Históricamente todos estos partidos de extrema derecha siempre han ganado cuando el resto de la derecha ha asumido su discurso. Hasta hace apenas 10 años, pasaba con el Front National en Francia, y pasó con el National Front en Inglaterra en los 70. Ahora están cambiando, están cogiendo una agenda propia y sí que están subiendo, y esto es lo que no se puede permitir.

ES: En ese sentido yo creo que Héctor ha planteado muy bien el cómo hacerlo, que es no huir de las preguntas sino ofrecer unas respuestas distintas. Me parece que uno así, de primeras, puede pensar que el escenario pinta mal. Ante una situación de escasez estructural como la que la crisis ecológica plantea, parece que una respuesta de cierre excluyente de unos grupos sobre otros pueda tener un suelo más fértil donde arraigar. Sin embargo, yo ahí creo que de lo que se trata es, de algún modo, de dar continuidad a una disputa política que es muy larga. O sea que no se circunscribe al ahora, sino que puede que sea una de las ideas políticas más revolucionarias de los últimos dos mil años: la lucha por la igualdad. La historia moderna puede leerse, entre otras líneas de interpretación, como una sucesión de peleas alrededor de la noción igualdad humana. Y en esta batalla secular la democracia ha cosechado victorias impresionantes. El legado tanto en los imaginarios como en lo institucional es rico y ni muchos menos nos deja desarmados ante el envite oligárquico que exacerba la crisis ecológica.  Ahí yo conectaría de modo concreto con dos cuestiones: por un lado tenemos que ser capaces de armar un proyecto político que genere seguridad, porque la seguridad vital es uno de los mejores antídotos contra la precariedad existencial que el neoliberalismo normaliza. Esto nos puede permitir, si lo hacemos muy bien, vencer electoralmente. Pero el verdadero cambio empieza después. Y ahí tenemos que desplegar toda nuestra imaginación política para, sin ser percibidos como una amenaza, provocar un cambio cultural que defina un modelo de felicidad distinta. Porque otra idea de vida buena va a ser realmente el cimiento antropológico que permita hacer una transición ecológica socialmente justa, que significa ni más ni menos reducción de los consumos energéticos y materiales tal que deje espacio al otro. Que facilite un entorno de relaciones internacionales un poco más fraternal, por utilizar una metáfora muy vieja del movimiento republicano socialista. Y en ese sentido, me parece que es un tema clave porque todo lo lejos que podamos llegar en esa revolución cultural va a permitir que el lado de sombra que el GND tiene, por ejemplo, en forma de extractivismo mineral y como ese extractivismo se va a sustentar en una estructura geopolítica internacional profundamente desigual, pueda ser minimizado o no. Uno de los riesgos que existen es que el GND sea un dispositivo que externalice la crisis ecológica a los países del sur. Por ejemplo, que podamos transitar aquí hacia una economía descarbonizada a costa de convertir el Congo en un infierno genocida alrededor del control por los minerales o el coltán. Entonces me parece que ese elemento de cambio cultural y de generación de seguridad vital es el pilar que nos puede permitir volver a dar la pelea por la igualdad humana en el siglo XXI en este contexto de escasez crónica.

En alguna parte del tercer capítulo, hablando del coche eléctrico, decís que nunca se va a conseguir la plena electrificación por una obvia limitación mineral y que, por tanto, siempre va a ser algo de élites. A ello contraponéis el fomento del transporte público y una ordenación del territorio que permita minimizar las necesidades de transporte. ¿Nos pondrías algún ejemplo concreto de medidas a tomar en esta dirección?

HT: El tema de la movilidad sostenible es quizás de los más complejos. El coche eléctrico va a tener 100% seguro un papel en la transición ecológica, pero hay cuestiones problemáticas. Primero, no se puede masificar, no podemos sustituir todos los diésel y toda la gasolina por coche eléctrico y, segundo, hay que poner prioridades. En el entorno rural van a seguir habiendo coches durante bastante tiempo, entonces ahí tiene que haber coches eléctricos hasta que no cambie la estructura productiva del entorno rural. Lo que es una locura es que haya tanto coche particular en las ciudades, porque es un sitio donde tú puedes hacer con relativo poco coste una red de transporte público o con coches compartidos que rompa la estructura de ‘todo el mundo tiene su coche y lo utiliza en un 80% para ir a las ciudades’. Eso es lo que tiene que acabar. Es una falacia cuando tú planteas el uso del coche individual para venir a Madrid ciudad desde un barrio, por ejemplo, y que te digan: ‘es que en mi pueblo en Galicia, ¿cómo lo hacemos sin coche? Pues es que en tu pueblo en Galicia vas a seguir utilizando el coche’. Ahí no hay ningún problema de momento y si hace falta se cambiará a coche eléctrico o alternativas de coche compartido. Ahora bien, si la idea es que vamos a sustituir todos los coches diésel por coches eléctricos, eso no creemos que vaya a ocurrir. Y de hecho sería profundamente desigual y va a generar muchísimas fricciones sociales si el planteamiento de la transición ecológica a nivel de movilidad sostenible es simplemente ese.

De izquierda a derecha, Emilio Santiago, Héctor Tejero y el entrevistador.

ES: Y luego, más allá de la cuestión del coche, que es un elemento de un problema más amplio, yo sí que insistiría en que tendríamos que ser ya capaces de ejecutar una planificación estratégica de los dispositivos infraestructurales de nuestro país en clave de transición ecológica: tren de media distancia, tren de cercanías en entornos periurbanos relativamente complejos…Pienso en el entorno Ferrol-Coruña, yo soy de allí, se tarda dos horas en tren cuando están a 25 Kilómetros. No tiene ninguna lógica cuando se podría tardar 25 minutos. Y como este caso supongo que habrá situaciones parecidas en todo el país, donde toca hacer un esfuerzo de inversión muy grande. Y luego, otra línea de trabajo tiene que ir hacia una relocalización de sistema productivo en general, que esto es tremendamente complejo porque toca desde los acuerdos internacionales de libre comercio a muchísimas otras cuestiones. Pero ahí hay un enorme potencial en todo lo que tiene que ver con la emergencia de un sector primario de proximidad a través de la compra pública. Es decir, que el Estado esté obligado a comprar alimentos producidos por agricultura ecológica de proximidad que de algún modo nos permita terminar con la aberración de los alimentos kilométricos. No es normal que los garbanzos que se han cultivado siempre en la meseta castellana hoy vengan de México, a miles de kilómetros y con una huella ecológica inmensa, y una limitación de tu propia potencia productiva o de la propia soberanía nacional incluso. Por tanto hay una suerte de medidas, como la compra pública ecológica en comedores escolares y hospitalarios a través de una ley de mochila de carbono por ejemplo, que pueden permitir un cambio relativamente rápido en algunos aspectos de nuestro modelo productivo, lo que no solo es una batalla económica y ecológica, como consolidar un sector primario joven agroecológico en una o dos legislaturas, sino también una batalla simbólica de enorme importancia: normalizar cotas más altas de regulación y planificación económica, que son imprescindibles para llevar la transición ecológica a buen puerto.

Militancia y activismo hoy (y ayer)

¿Podemos confirmar que, junto al feminismo, el ecologismo es una de los dos grandes movimientos actuales a la vez que una de las más vigorosas críticas de la economía política? ¿Qué tienen el feminismo y el ecologismo que les haga ser los movimientos sociales más dinámicos en la actualidad?

HT: Sí, con matices. Diría que son dos de las grandes transformaciones pendientes. Desde luego la desigualdad ha crecido muchísimo en los últimos veinte años. Digamos que, en el siglo XX, respecto a la desigualdad, al menos en los países centrales, más o menos se consiguió el estado de bienestar y grandes conquistas que redujeron respecto del siglo XIX la desigualdad. A nivel internacional es otra cosa. Y yo creo que sí tienen esa potencialidad porque son estas dos grandes transformaciones pendientes: la igualdad real entre hombres y mujeres y, por supuesto, la amenaza de la crisis climática. El ‘pero’ es que, al menos en el caso del ecologismo, tiene que dejar de ser ecologismo, o lo que clásicamente se ha entendido como ecologismo, para que eso tenga capacidad transformadora. Y ahí, por ejemplo, el gran debate es el ecologismo que viene y yo creo que claramente es un ecologismo de trasformación social que utiliza la transición ecológica como un medio. Evidentemente lo principal es abordar la crisis ecológica (climática y de biodiversidad), pero eso también va a ser un medio para conseguir aumentar la igualdad, la regeneración democrática, etc. Creo que con el feminismo pasa un poco igual. El feminismo (o el feminismo social, llamémosle así) pone en cuestión muchas suposiciones básicas de las sociedades en qué vivimos, y aunque haya siempre un feminismo (y un ecologismo) liberal, es absurdo obsesionarse por eso cuando la realidad es que existen dos movimientos muy fuertes que están planteando desde unas coordenadas muy claras transformar radicalmente la sociedad. Entonces, centrarte en señalar con el dedo, como hacen algunos, al ecologismo o el feminismo “liberal” es, primero, no estar mirando bien la realidad, y, segundo, un error político de altura. Es no estar viendo las verdaderas oleadas de transformación social que vienen por ahí por el prejuicio o el problema que tengas.

ES: Yo creo que allí el ecologismo está un poco más verde (risas). Más inmaduro que el feminismo. En el sentido de que es verdad que el último año han surgido una serie de movilizaciones y de hitos simbólicos que han sido muy importantes, pero todavía no conocemos un 8M del ecologismo, eso no ha sucedido aún. Añadiría una cuestión más:  ambos plantean una cuestión que tiene que ver con una cierta afinidad teórica, y que son como dos bombas conceptuales puestas en las vigas maestras de la economía política moderna. Es decir, ecologismo y feminismo te obligan a mirar lo que es la riqueza de una sociedad, lo que es producir, de otra forma. Porque, en el fondo ambos comparten una visión de lo que es el vínculo social y las interdependencias, tanto a través de los cuidados como la interdependencia con la biosfera, que el paradigma liberal ha olvidado. Yo creo que ecologismo y feminismo comparten una cierta matriz teórica que podríamos llamar, de modo genérico, una matriz de la interdependencia, que el neoliberalismo niega sistemáticamente, siendo este su gran punto ciego.

HT: Poner la vida en el centro.

ES: Eso es. En todos los sentidos, tanto a través de los cuidados como a través del hecho de que somos seres dependientes de una biosfera finita. Suponen pues una suerte de giro copernicano en los enfoques y cosmovisiones imperantes. Y que además tienen la ventaja de que eso tampoco había sido bien trabajado por el marco del marxismo o, por lo menos, de ciertas lecturas del marxismo en el siglo XX. Por lo tanto, también, y sin renunciar a los aportes importantes del marxismo, ecologismo y feminismo posibilitan una suerte de movimiento de apertura del marco que te permite reconceptualizar teóricamente todo el fracaso del socialismo durante el siglo XX. Existe una veta de interés teórico que ambos movimientos comparten y parte de su interés histórico está en cómo te permiten pensar la emancipación después del fracaso del socialismo real, porque apuntan a claves que el marxismo engelsista nunca supo mirar.

HT: De hecho, para acabar diría dos cosas más, no sé si es casualidad o no, pero desde luego una de las mejores noticias que tenemos es que dos grandes figuras del ecologismo a nivel mundial sean mujeres: Greta Thunsberg y Alexandria Ocasio-Cortez. Como digo no sé si es casualidad o no, pero desde luego es una noticia estupenda. Luego, aquí hay que reconocer el trabajo de Yayo Herrero, que es una persona que ha hecho una de las labores teóricas más importantes de este país en este tema y que creo que fuera de ciertos ambientes no se la reconoce. Probablemente por su forma de ser, por no entrar en polémicas que entra todo el mundo, y seguramente por ser mujer.

Decís, en la página 37, “el 10% más rico de la población mundial produce el 50% de las emisiones de CO2 debidas al consumo individual, mientras que el 50% más pobre casi no alcanza el 10% de las emisiones globales”. También habéis comentado en muchos casos que las consecuencias del cambio climático las van a sufrir mucho más los de abajo. ¿Cómo tiene que ver esto con lo que comentáis en la página 60, que “la gravedad y magnitud de las consecuencias del cambio climático están mediadas socialmente”?

ES: Creo que sobre la segunda cuestión que planteas hay una parte del libro que consiste en un debate con el ecologismo, que no deja de ser un sector minoritario, pero nosotros venimos de ahí y había que dar ese debate. Cierto ecologismo comparte una versión verde del determinismo marxista en el cual parece que las condiciones ecológicas se van a traducir, por necesidad, en fenómenos políticos que ya están prefijados de antemano. Una de las tesis políticas fuertes del libro es que no es así. La crisis ecológica se puede modular políticamente de muchísimas formas distintas. Cabe imaginar desde una sociedad ecosocialista fruto de una transición justa y democrática hasta una suerte de dictadura con esclavos en campos de biocombustible. Todo cabe. Lo importante es poner el énfasis en que esas circunstancias energéticas, climáticas y materiales se van a modular políticamente. Será la batalla política, que depende muchas veces de las coyunturas situacionales imprevisibles, la que dará la forma final a esta crisis. Eso me parece que es absolutamente clave, porque el determinismo económico marxista invertido que ha adoptado algunos sectores del ecologismo nos parece tremendamente peligroso, porque puede obstaculizar el trabajo de articulación política dando por hecho un colapso, que incluso en el peor de los casos, habrá que disputar políticamente.

HT: Respecto a la frase que mencionas, es cierto que una de las tareas fundamentales en la lucha contra el cambio climático es la mitigación, evitar que vaya a más, pero la segunda es la adaptación. Y es una cosa que se olvida demasiado el hecho de que hay muchas formas de adaptarse y esto es una especie de vacuna contra el ‘no podemos hacer nada’. Es que, aunque vayamos a peor y aunque pasemos los dos grados y empiece a haber peores consecuencias, las adaptaciones que se tienen que hacer están mediadas socialmente. Y esto no es una cosa que digamos nosotros, es algo que está recogido en todos los informes del IPCC. La diferencia entre un modelo sociopolítico y otro implica costes (y cuando digo “costes”, digo muertes de personas) escandalosamente diferentes. De hecho, el gran problema del cambio climático son las consecuencias sociales que se derivan de él. O sea, cómo en una matriz social entran las consecuencias climáticas y lo que generan. Cuando hablamos de sequías, nadie se va a morir de sed, a priori, en el corto plazo, sino lo que va a pasar va a ser que se van a arruinar agricultores, se van a arruinar aseguradoras, va a haber grandes problemas sociales, va a haber migraciones… no estoy pensando en Kenya, estoy pensando en España: “adiós Murcia”. El problema ahí es ese. Tanto respecto de las consecuencias que tiene como de la forma de adaptarte hay que permanentemente repetir que existe una mediación social que hace que no se puedan generar sequías, tal, tal, tal… genocidio o sequía, tal, tal, tal… vivimos todos un poco peor pero mejor repartidos. Esas dos son la disputa política.

En cuanto a la primera pregunta sobre los ricos, es escandaloso tanto a nivel global como a nivel de cada país, que eso se dice menos. A nivel global es escandaloso: el 10% más rico del planeta emite el 50%, es una puta locura. A nivel de cada país, hay un libro que sacó FUHEM diciendo que en España el nivel de renta y de emisiones es una línea recta, cuanto más rico eres más emites. Es el mejor predictor porque cuanto más rico eres más consumes y generalmente las cosas de lujo (los aviones, el ir a todos lados en coche, tener un 4×4 en vez de un turismo…) emiten más a lo loco.

ES: Aun así, ahí introduciría el matiz de que es verdad de que esa desigualdad está, pero es como una especie de muñeca rusa matrioshka que reproduce el esquema de la desigualdad en diferentes capas, porque el nivel de derroche de nuestras sociedades es tan alto que incluso personas que están situadas en una escala socioeconómica relativamente baja pueden tener vidas insostenibles a nivel global. Eso no significa que un reparto mejor tenga que implicar una pérdida de calidad de vida si lográsemos racionalizar nuestro consumo energético. El nivel de derroche, por ejemplo, en la administración pública es disparatado. Nosotros en Móstoles pusimos en marcha un proyecto en los colegios y solo con cambios de hábitos, sin inversión, se conseguían ahorros de entre un 20% y un 30% de la factura de la luz, que es una barbaridad. Entonces te das cuenta de que sí que es importante de algún modo concebir que incluso el modo de vida de las clases populares en Occidente no es generalizable, está por encima del techo ambiental, pero la parte positiva es que vivir bien no tiene que implicar estos derroches, estos consumos tan disparatados. El trabajo cultural que necesitamos engancha bien con esto.

HT: La idea del Green New Deal se basa en eso, en cómo afrontas el problema de que las vidas de las clases populares en los países occidentales están por encima de la sostenibilidad ecológica. Ese es el gran problema. Pero, por ejemplo, también hay datos en otra dirección: si el 10% más rico del planeta viviese al nivel de un europeo medio, reducías un 30% las emisiones inmediatamente. Es decir, estamos hablando de reducir a un nivel de vida seguramente de gente que vive mejor que nosotros. Y otro que sale también es que si nos pasamos al nivel de vida de la Cataluña de los años 90 reducimos un 50% las emisiones. O sea, la Cataluña de los años 90 sería de puta madre. Igual no tienes móvil, pero no es que estés en un país en vías de desarrollo o en el siglo XIX.

ES: Un elemento de reflexión imprescindible es como ha habido en los últimos 20 años una explosión exponencial en los niveles de consumo energético relacionada con una de las cláusulas más importantes del contrato social neoliberal, que afecta especialmente a las generaciones más jóvenes: el acceso a una vida low-cost como elemento compensatorio de una precariedad vital creciente. Mercancías que antes eran de lujo, como los vuelos o el teléfono móvil, y que tienen un impacto ecológico brutal, se han convertido en productos de masas. Esto permite imaginar políticamente vidas buenas no tan diferentes y con unos niveles de impacto ecológico muy reducidos, aunque habría que afrontar el papel simbólico que estas mercancías tienen en una cierta idea felicidad.

HT: De hecho, estoy convencido de que si le preguntas a mucha gente si sería más feliz ahora o en la Cataluña de los años 90, igual te dicen la Cataluña de los 90.

¿Defendéis pues el decrecimiento?

HT: El decrecimiento es necesario, pero a corto y medio plazo es una cosa implanteable políticamente y probablemente materialmente. Porque el problema del decrecimiento es que el bienestar de las vidas de la gente se basa a día de hoy en crecer. Puedes crecer menos, puedes crecer de una forma, puedes crecer de otra, hay crecimiento desmesurado, pero plantear un decrecimiento tal cual, primero, políticamente no se puede plantear aún en determinados niveles públicos y, segundo, probablemente materialmente fuese complejo, digo decrecimiento a nivel global, es cierto que hay partes del mundo en las que hay que crecer en su nivel de vida. Ahora, ¿es necesario que se vaya al decrecimiento? Totalmente, yo creo que es una de las apuestas del libro, que es una especie de división del trabajo militante. Hay gente que no tiene que hablar de decrecimiento, que probablemente sea gente que esté en los partidos y en los medios, y luego hay gente que tendrá que hacer una labor de zapa, muy ingrata, pero que tendrá que hablar permanentemente de decrecimiento y de anticapitalismo, etc.

ES: Yo creo que como idea fuerza hay que decir que no hay sostenibilidad sin una reducción de la esfera material de nuestras economías. Eso implica decrecer, ahora: ¿Cómo se articula eso políticamente, tanto a nivel de discurso electoral como de políticas públicas concretas? Seguramente todavía es muy difícil plantearlo como política de mayorías, tiene que haber un trabajo cultural propio de los movimientos sociales. Y luego es verdad que el decrecimiento es un buen proyecto tremendamente difícil de traducir a nivel práctico. No solo porque la vida de la gente dependa de ello a través de algo como los salarios o la marcha de la economía. Es que todo nuestro marco institucional está empotrado en la necesidad del crecimiento. O sea, un mecanismo tan básico como la deuda con intereses, que es absolutamente central a la hora de configurar los sistemas económicos modernos, sería inviable si no se crece. Las propuestas decrecentistas tienen que proponer algo así como una reestructuración mundial del sistema bancario. Esto tremendamente complejo no ya solo en plano político por la correlación de fuerzas, sino en el plano puramente técnico, porque el capitalismo industrial posee una serie de inercias que no puedes frenar de golpe. Sin embargo, sí que es clave que a nivel cultural vaya arraigando la necesidad de un decrecimiento o de un poscrecimiento.

Otro de los puntos del debate sobre el “activismo climático” que más difícil de resolver me parecen es la tensión entre el fatalismo de dar constantemente las malas noticias del cambio climático y a la vez mostrar que es aún posible transitar el camino para revertirlo. Una especie de tensión entre crear una alarma para la que no habría alternativa (there is no alternative thatcheriano invertido que mencionáis) a tomar medidas importantes contra el cambio climático y, a la vez, hacer imaginable que sí se puede hacer algo para revertir la crisis climática. Es interesante resolver este nudo porque si no se consigue transmitir que es posible entonces las noticias catastróficas pueden tener un efecto paralizante pero, a la vez, si no se muestra la gravedad del asunto puede perder nivel de importancia y apartarse de la centralidad política. ¿Se puede resolver esta tensión?

HT: Yo creo que ahí el ejemplo es tanto el título como el propio libro en sí. ¿Qué hacer en caso de incendio?, que es que tú no puedes decir a la gente que no se está quemando la sala, pero también tienes que ofrecer una salida de emergencia. Y eso yo creo que es la idea del libro, que empieza con una exposición bastante bruta, realista, que no está para nada exagerada o edulcorada, de lo que es una crisis de ecología que tenemos, y luego la segunda parte, que es ‘¿Cómo podemos salir de aquí?’. El miedo no es necesariamente malo, depende del contexto en el que se da, o sea, nosotros decimos: “La catástrofe es una opción real, esto no se va a solucionar así porque sí. Si no se hace nada vamos a llegar a una opción catastrófica”. Ahora, ¿se puede hacer algo? Sí, hay una oportunidad más o menos compleja, más o menos pequeña, pero se puede hacer. A partir de ahí no hay que no caer en falsos autoengaños de ‘No hay nada que hacer, esto es súper complicado’; y luego lo que decimos en el libro: el cambio climático, para bien o para mal, es, a escala humana, continuo. A escala histórica puede ser discontinuo, entonces siempre puede ir a peor. Como siempre puede ir a peor, siempre puedes evitar que vaya a peor. Esa desgracia, puedes decir: ‘sí, dos grados y medio es una puta locura, ahora, es mejor que tres y tres es mejor que cuatro’. Entonces, dentro de que siempre pueda ir a peor, se pueden intentar reducir tanto las consecuencias como las adaptaciones; siempre puede pasar que en vez de 100 millones muramos solo 20.

ES: Y ahí yo creo que, además, esa tendencia hacia el fatalismo, a pensar que el colapso ya es un hecho consumado, responde más a la incapacidad que el ecologismo histórico ha tenido de comprender su derrota histórica en el siglo XX, que participa en la derrota histórica de los planteamientos emancipatorios en general. Entonces se cargan mucho las tintas en el catastrofismo por no afrontar un error político, lo que es normal porque todavía estamos en la resaca del siglo XX. Más bien lo que hay es una mezcla de derrota no procesada y una verdad inquietante: la catástrofe es un hecho real, una posibilidad. Pero su desenlace no está cerrado.

Escribía en 1979 Manuel Sacristán, en la carta de la redacción del primer número de la revista Mientras Tanto, que “la tarea se puede ver de varios modos […] conseguir que los movimientos ecologistas que se cuentan entre los portadores de la ciencia autocrítica de este fin de siglo, se doten de capacidad política revolucionaria”. Si pensamos en la situación actual del movimiento ecologista, pienso en la emergencia de Fridays for Future o figuras como la de Greta Thunberg, podemos considerar que se ha avanzado en esto que vosotros llamáis ‘Guerra de posiciones climática’. Lo que os pregunto es lo siguiente: ¿Cómo puede ser que siendo el ecologismo un movimiento defendido por uno de los intelectuales marxistas más importante de nuestra historia, como fue Sacristán, hoy en día sigua habiendo sectores de la izquierda que sean tan críticos con ello?

HT: No me quiero meter a alimentar ciertos egos, pero el problema para mí por ejemplo es que me parece una falacia enorme asociar el ecologismo a lo no material. Eso es una tontería. Es lo más material. Eso viene de un marxismo clásico mal entendido que se plantea que lo social está alejado de la naturaleza. Entonces, el ecologismo, igual que el feminismo, pone toda esa esfera “material” (en realidad, más bien económica) de la lucha de clases, la lucha industrial, etc, en una estructura ecológica y por eso es lo más material, es la base del todo. Lo que pasa es que la gente habla de que lo material es un artefacto político para oponer lo material frente a lo cultural, lo posmo y tal, e intentan colar ahí el ecologismo que -aunque haya ciertas ramas que han estado allí alguna vez- desde luego el ecologismo realmente existente en este país y el ecologismo que viene es tremendamente material.

ES: Comparto con Héctor que la dicotomía de lo material y lo cultural es falsa. Y su “redescubrimiento” tiene que ver con un cierto ajuste de cuentas o revancha que alguna gente anclada en el esquema del materialismo histórico de la vieja escuela quiere cobrarse con los avances teóricos de los últimos 40 años. Lo que le motiva es algo así como ‘os lo dijimos en los 60’, como si ya en los 60 hubieran tenido razón, pero no la tenían. Pero respecto a la pregunta que nos has hecho inicialmente, voy a ser más audaz con la respuesta. Creo que Sacristán y en general el ecologismo marxista se asomó a un abismo que no se atrevieron a saltar en el siguiente sentido: me parece que la crisis ecológica sí que pone una suerte de mina de profundidad en uno de los pilares básicos de la cosmovisión marxista, que es la idea de abundancia material como condición necesaria para la fundación de una sociedad sin clases, comunista y sin conflictos. Si uno termina de asumir eso hasta las últimas consecuencias, está obligado a revisar una buena parte del canon heredado del marxismo, puesto que la termodinámica, como advirtió Georgescu-Roegen, pone en aprietos teóricos algunas de las expectativas de cambio social más ambiciosas que el marxismo nos enseñó a esperar. Entonces creo que en la lenta recepción del ecologismo por parte del marxismo hay como una especie de anticuerpo que sospecha que el diagnóstico ecologista le sitúa demasiado fuera del marco de visión del mundo que lo ha constituido los últimos 150 años.

HT: Además esa reflexión no solo le pasa con los objetivos finales, sino también con los medios. Claro, en la lucha de clases al final la parte del día a día, la parte reformista de redistribución, se basó en el siglo XX en crecer. Es decir, nosotros peleamos contra la burguesía, entonces tú me das más porque el pastel se va agrandando. Cuando el pastel no se va agrandando porque hay límites materiales entonces tienes un problema. Ese mecanismo de redistribución empieza a fallar. Y luego también hay otra parte muy clara, que es que por desgracia hay sectores de trabajadores relativamente minoritarios pero muy importantes para la conciencia de lucha de la izquierda, como pueden ser los mineros, el sector del metal, los trabajos industriales que han luchado mucho, son los sectores que van a ser los más afectados por la transición ecológica. Esto se ve en los discursos, pero también se ve en el día a día, en organizaciones como CCOO, las cuales, por ejemplo -depende del sector del que venga el tío- te pone determinados paños calientes a determinadas partes de la transición ecológica porque sabe que los puestos de trabajo de los afiliados están en peligro. O sea, si CCOO tuviese una sección de gente vinculada a las renovables que fuese más grande que la sección que trabaja en las fábricas de coches pues seguramente no habría ese problema. Cuando eso ocurra no habrá ese problema, de hecho, una de las cosas que nosotros decimos en el libro es que cuando se habla de generar empleo verde nosotros hablamos de generar una clase obrera verde. Gente que esté comprometida materialmente con la transición ecológica. Hay que ir un paso más allá de esa gente que dice empleo verde, de alta calidad, tiene que estar sindicado y que sea un actor político relevante. Que les digan a los políticos: ‘Nosotros queremos que te comprometas a generar esta transición porque nos beneficia’. Eso pasa. Todos pensaríamos en sectores como instalar renovables y tal, pero puede pasar con el tema de los cuidados. O sea, cuando se piensa en el empleo verde y de bajas emisiones de carbono se suele pensar en rehabilitación de edificios, renovables, pero hay una parte del empleo que son bajos en emisiones: el sector de los cuidados, el sector de la educación, la sanidad. Son trabajos que puedes ampliar mucho, que generan mucho bienestar social y que apenas emiten. Cuidar gente no emite en general. Y esos empleos que se creen no solo que estén en buenas condiciones, sino que, en términos de organización, sean un actor político explícito presionando. Ese será como el siguiente paso y una parte importante del Green New Deal popular.

Decís también que “la dicotomía calle-instituciones como resumen de dos estrategias incompatibles” es un “falso dilema teórico que en la práctica puede arrastrarnos a cometer errores de cierta gravedad”. ¿En qué errores estabais pensando cuando escribís esto?

HT: Yo por ejemplo en lo que pensaría sería en la actitud que hemos cometido mucha gente criticando, por ejemplo, desde los movimientos, las posibilidades de acción institucional.

ES: Cuando uno ha asumido de un modo muy fuerte esa dicotomía instituciones-calle puede facilitar que ambos mundos se entreguen a lo peor de sus propias dinámicas. Lo que tiene que ver precisamente con no entender que el proceso de transformación social tiene que jugar un baile con ambos polos y con las limitaciones de ambos polos. En ese sentido, un ejemplo próximo sería cómo desde algunos movimientos sociales en Madrid se criticó y combatió al gobierno de Carmena y su relección, experiencia que evidentemente ha presentado contradicciones, limitaciones y concesiones, pero esta pelea quizá necesaria se hizo sin entender el contexto histórico en que esto se daba: una situación de enorme fragilidad del poder institucional en Madrid. Y se lanzó desde posiciones maximalistas que no podían concebir que Carmena era un primer paso para en un futuro poder desarrollar posiciones más avanzadas. No sé hasta qué punto la injusta e irresponsable equiparación de Carmena con el neoliberalismo por parte de algunos movimientos sociales habrá contribuido realmente a la derrota política en la ciudad de Madrid, porque al final el radio de influencia de los movimientos es muy escaso. Pero de lo que no hay duda es que Madrid hoy es una ciudad muchísimo peor para el desarrollo del trabajo de estos mismos movimientos. Creo que debemos de tener la inteligencia política de saber que formamos parte den ecosistemas de cambio social mucho más diversos y mucho más amplios de cambio social. Por tanto me parece que sería muy interesante, tras este ciclo, aunque siempre es muy difícil porque las espirales de la historia parece que avanzan muy poco, que pudiéramos tener claro que esa dicotomía es falsa, que la gente tiene que trabajar en diferentes posiciones con objetivos que a corto plazo pueden chocar pero que a largo plazo son complementarios, y evitar, en la medida de lo posible, toda una serie de fricciones innecesarias que van a lastrar el proceso de transformación en su conjunto.

HT: Sobre todo, en ciertos momentos.

ES: Campañas electorales, por ejemplo. Salvo que la disputa entre movimiento-instituciones sea un modo colateral de jugar una disputa electoral, donde lo que habrá que calibrar entonces es lo acertado o no de varias opciones electorales transformadoras: algo que dependerá de las coyunturas concretas de cada elección.

HT: Yo creo que una de las cosas que hemos querido mostrar en el libro es lo que decíamos de los ecosistemas o la división del trabajo militante. Hay gente que debe hacer unas cosas y gente que ha de hacer otras. Y los dos tienen que entender la necesidad del otro y su mutua dependencia. Eso es complicado por las burbujas que decía Emilio en las que a veces es necesario vivir, pero es un poco la frase de Mao: “Que florezcan mil flores”. O sea, hay mucho trabajo que hacer y cada uno tiene que hacerlo en su contexto y ser consciente de que, aunque haya roces, más o menos todos empujamos en una misma dirección. Que luego no es así, porque te vas chocando y tal, pero hay que empujar en la misma dirección porque no tenemos otra opción por la gravedad de la crisis a la que nos enfrentamos. Hay un libro ahí de Eric Olin Wright, Construyendo utopías reales, que más allá de las propuestas concretas (como la obsesión con la cooperativa Mondragón), lo interesante es el enfoque pluralista, el ‘hace falta de todo’ y como se compenetran y como buscas sinergias. Y esa es a nivel de los movimientos, la gran pregunta que se nos abre y ahí la mejor metáfora es la del ecosistema.

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