- El periodista reconoce que “la gente es consciente de que la manipulación emocional existe”, pero no ve alternativa.
- Asegura que “el sistema” bajo el que se rigen las redes premia a quienes difunden “miedo, racismo o xenofobia”.
Antisocial es una investigación periodística en profundidad acerca de cómo las redes sociales se han convertido en el caldo de cultivo para la propagación de ideas extremistas, sin limitaciones que puedan frenar su dispersión. El periodista de New Yorker, Andrew Marantz, es su autor y aterrizó en España para participar en el Foro de la Cultura de Valladolid.
Antes hizo una pausa en Madrid y en la capital atendió a 20minutos para explicar cómo utilizamos las redes sociales, cuánto somos de maleables cuando estamos en ellas y dónde se apoyan los bots, los partidos de ultraderecha y sus líderes para sacar rédito de lo que en realidad es, dice, “uno de los mayores negocios del mundo”.
¿Domina ahora mismo la extrema derecha las redes sociales?No es una pregunta simple. Tenemos muchas versiones sobre quién gana la guerra de la información o la guerra cultural, pero hay que tener en cuenta de que los datos de todas las compañías son privados así que solo vemos lo que quieren que veamos. Es difícil por eso decir quién está ganando. No es que la extrema derecha gane o no, sino que la generación de sentimientos siempre tiene un espacio [en las redes] así que vemos mucha más presencia de quienes quieren generar miedo, xenofobia o racismo. Todo tiene una estructura y esa estructura tiene efecto en la psicología de la gente.
¿Generar miedo es el principal objetivo de la ultraderecha en las redes?Esto va en dos direcciones. Es un objetivo de la extrema derecha pero también un incentivo como tal de las plataformas. Cuando alguien genera estas redes no está sentado en una mesa pensando como tal en que quiere que un autócrata llegue al Gobierno, sino que busca un buen negocio sin pensar en las consecuencias.
Este es un fenómeno que se intensificó con la presencia de Trump en la Casa Blanca, ¿pero viene de antes?Sí, seguro. Las noticias falsas se inventaron hace siglos. Internet no ha traído estas técnicas, sino que ha cambiado las herramientas para difundirlas. Es una fórmula muy sencilla: cuánto tardas en difundir esas fake news, hasta dónde llegas y cuánta gente puedes alcanzar. La idea de que una persona puede engañar a otra no es nueva, pero sí lo es la manera en la que se hace. Cómo funciona el sistema lo es todo.
En el libro habla de “intrusos”. ¿Quiénes son realmente esos intrusos en las redes sociales?Es interesante. Hay una analogía: cuando tú fundas una red social eres el huésped de una fiesta. Estos fundadores, por ejemplo, Mark Zuckerberg, parten de la base de que la gente es buena por naturaleza y eso no es verdad del todo. Hay gente buena y gente que no. Cuando hablamos de intrusos tenemos que preguntarnos qué tipo de fiesta estamos organizando. En eso juega un papel importante el algoritmo, y de hecho probablemente vemos muchos más tuits de gente incendiaria; eso no es un accidente, sino que el sistema funciona así.
Probablemente vemos muchos más tuits de gente incendiaria; eso no es un accidente. El sistema funciona así
¿La intoxicación en las redes sociales gana elecciones?Puede hacerlo. No por sí sola, porque siempre es una mezcla. Sobre cada elección se cuentan historias que son bastante simples. Se puede decir por ejemplo que en 2016 Estados Unidos estaba en un momento de locura y eligió a un loco como presidente, pero también se puede decir que eso cambió en 2020 y por eso se votó a un presidente digamos más aburrido. Nunca es tan simple. Pero sí podemos decir que las redes sociales son un factor muy importante porque las redes cambian nuestras mentalidades aunque muchas veces digamos que no. Es muy difícil imaginar un mundo en el que lo que lees en las redes no impacte directamente en tu comportamiento porque la gente responde a la información que recibe.
¿Hemos llegado a un punto en el que vale todo en nombre de la libertad de expresión?Creo que sí y la gente lo lleva demasiado lejos, porque si preguntas a cualquier persona si está a favor de la libertad de expresión todo el mundo te dirá que sí, que por supuesto. Eso es algo evidente. La pregunta es qué estás permitiendo para justificar esa libertad de expresión. Claro que todo el mundo tiene que poder expresarse como quiera pero evidentemente hay límites. Hay que ir a preguntas más concretas: quién dice qué, cómo lo dice y bajo qué circunstancias.
¿Qué parte de culpa tenemos como sociedad de aceptar la intoxicación en las redes?Hay un poco de todo, claro. Esto es como cuando alguien vende un medicamento y te dice que puede crear adicción o te ofrece un producto pero te avisa de que tiene mucho azúcar. Tú eres libre de recurrir a ello. Pero si entras en una tienda y solamente ves eso alguien te dirá que eres tú quien lo está comprando pero la realidad es que no tienes otra opción. Es un poco lo que pasa con las redes sociales; al final el problema está en que se pone el foco en la persona (usuario) y no tanto en el sistema.
Ahora tenemos puesto el foco en Rusia por razones obvias. ¿Utiliza Putin las mismas maneras para desinformar que utilizaba por ejemplo Trump?Creo que hay varias diferencias. Desde que Trump fue elegido presidente mucha gente buscó conexiones entre su forma de actuar y la de Putin, y es cierto que algunas veces sí que se podían probar. Pero no hay una sola escuela de propaganda o de desinformación, todo está más descentralizado. Si una parte del objetivo es difundir confusión el escenario es un win-win para los bots: si les prestas atención, les das un espacio. Si no lo haces, su mensaje ya está instalado igualmente, aunque sea en forma de propaganda. Generar caos es siempre un trabajo más fácil.
¿Es la gente joven más proclive a la radicalización en las redes sociales?Está claro que es el grupo que más utiliza las redes, y pueden estar más afectados claro, pero también son más resilientes. Al final también son más fuertes frente a este tipo de mensajes precisamente porque están acostumbrados a lo que son las redes sociales. La gente que es más mayor quizá se pueda quedar solo con el titular o con contenido que ve por primera vez y no va más allá.
¿Son los radicales o los intoxicadores personas antisociales?No siempre. Hay algunos que no son capaces de vivir fácilmente en sociedad, pero me he encontrado gente que muchas veces a alguien que está casado, tiene hijos, sale a correr por la mañana y a la vuelta difunde caos en las redes con su ordenador. A veces no nos encontramos con un adolescente que se sienta solo delante de una pantalla. Claro que siempre es más fácil desinformar o generar confusión desde una red social porque no necesitas el permiso de nadie.
Siempre es más fácil desinformar o generar confusión desde una red social porque no necesitas el permiso de nadie
¿Estamos en una guerra por la información o en una guerra contra la desinformación?Es muy puntilloso decir qué es desinformación y qué no, y eso puede utilizarse políticamente de manera muy fácil. Estoy de acuerdo con el escepticismo de algunas personas sobre la definición de desinformación. Por eso no creo que sea tan sencillo como decir que vamos a encontrar qué son las fake news o donde está la desinformación y vamos a acabar con ella. Es un marco que cambia constantemente, cambian las herramientas, cambian las narrativas. Las estructuras de las redes sociales están diseñadas para generar emociones antisociales.
¿Entonces es una guerra perdida?Bueno, creo que la gente es receptiva, pero no le puedes decir simplemente que eso que está leyendo es desinformación. Eso no es útil. Pero sí le puedes preguntar cómo se siente cuando pasa 10 horas en las redes sociales, y la mayoría te dirá que se siente mal. Esa foto es la importante. La gente es consciente de que la manipulación emocional existe, y por eso hay que preguntarse si existe un sistema alternativo que evite esa sensación.
Vimos lo que pasó con el asalto al Capitolio en EE UU, también lo sucedido en Brasil hace menos tiempo. En ambos casos la desinformación y las redes jugaron un papel fundamental. ¿Va Europa por el mismo camino?Nadie es inmune a las tendencias autoritarias porque las emociones más primarias son universales, por ejemplo si alguien dice que se está atacando su identidad.
¿Pueden sobrevivir los líderes y los partidos de derecha radical sin redes sociales?Creo que pueden, sí, porque el populismo y la ultraderecha ya han existido antes de que aparecieran las redes sociales. La clave está en que son partidos y líderes que siempre están cambiando y adaptándose a las circunstancias. Cuando alguien es un líder populista inteligente, por ejemplo, siempre busca llegar a la gente de maneras con las que otros no habían llegado antes porque se van generando resistencias y esa ideología al final trata de salvarlas.
¿Hubiera ganado Trump las elecciones sin redes sociales?Es muy difícil saberlo porque no hay una sola causa, pero sí creo que las redes hicieron mucho en la victoria de Trump. Es cierto que muchas cosas decantaron la balanza en aquellas elecciones de 2016, pero sin duda las redes sociales fueron una de ellas. Trump intentó ser presidente en el 2000 y volvió a intentarlo en 2012. En 2016 en cambio el escenario era diferente por varios motivos y ahí ya contaba con un megáfono importante que eran precisamente las redes. Todo el mundo sabe que manipular la información fue uno de sus puntos fuertes.
El mayor peligro está en crear sociedades más y más autoritarias en las que se reduzcan los derechos
Entonces, ¿cuál es el mayor peligro para nosotros como sociedad?El mayor peligro está en crear sociedades más y más autoritarias en las que se reduzcan los derechos. Evidentemente vamos a convivir con ideas que no nos gustan, eso es lógico y es lo normal, y no podemos venderle a la gente una imagen de neutralidad, pero tenemos que ser un poco más sofisticados a la hora de ver qué contenido consumimos en las redes sociales.
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